Обсуждаем пандемию
Видеозаседание Столыпинского клуба 6 апреля
Евгений Тарло: ситуация с нынешней пандемией – это толчок к серьезным изменениям и далеко идущим последствиям в экономике, социальной жизни и в политике. Я бы сейчас предложил поговорить не о медицинских мерах, пусть занимаются этим профессионалы, — а предложил бы поговорить об экономических, социальных и политических последствиях пандемии. Коллеги Левон Григорян и Игорь Лавровский подготовили справки о том, какие меры предпринимают правительства других стран для поддержки население и бизнеса. Зачитывать я не буду. Просто обращу внимание на некоторые основные цифры, чтобы мы могли это обсудить. Кто первый хочет выступить?
Сергей Марков: как изменится ситуация? С моей точки зрения, больших изменений не будет. Мне кажется преувеличением представление о каких-то грандиозных грядущих изменениях. От испанки, например, потеряны миллионы жизней и не наступило каких-то изменений по сравнению с теми, которые можно отнести к результатам Первой мировой войны. Я считаю, что большие события просто ускоряют тенденции, которые уже были и раньше, придают скачок, ускорение. Сейчас, очевидно, произойдет резкий скачок цифровизации. Будет значительно больше работы по удаленке во всех странах мира. Будут более влиятельными корпорации, которые этим занимаются. К сожалению, они транснациональные все эти Facebook, Google и Amazon и с ними придется иметь дело. Второй важный скачок – это усиление роли Китая, который справился с этой эпидемией лучше и начал выходить из экономического кризиса раньше, чем другие. Изготавливает медицинские приборы и рассылает другим странам, усиливая свое политическое влияние. Третья тенденция – падение Европы и США. Совершенно очевидно, что их системы здравоохранения и государственные системы не могут справиться с эпидемией. И они не являются примером для всех остальных стран, поэтому произойдет падение влияния США и Евросоюза.
Новая тенденция, которой не было — это разделение мира на две части: вылечившиеся и не вылечившиеся. Часть стран не смогут погасить эпидемию — это страны с разрушенной государственной системой и очень слабой системой здравоохранения. Будет супервизовый режим. Понадобится значительно большее оснований для тех людей, которые приезжают их этих стран. Будут барьеры очень серьёзные построены против тех стран, которые не смогут доказать, что они уже справились с эпидемией. Это будет иметь серьёзные экономические последствия, поскольку сейчас один из главных моторов экономики мира это то, что огромные корпорации переводят рабочие места в бедные страны и за счёт этого снижают цены. Такой возможности не будет и поэтому достаточно большое количество рабочих мест будет перемещаться в страны боле развитые. Довольно много этих рабочих мест достанется странам Восточной Европы и России. Думаю, что будет значительно больше бюджет Всемирной организации здравоохранения. Будут изменяться системы медицинские, поскольку, это очевидно по богатейшей Америке, страховая медицина не справляется и нужна государственная система медицины. Думаю, что большинство стран будут принимать решения о серьёзном развитии общегосударственной системы медицины. Для нас это тоже правильный выбор – нужно уменьшать коммерциализацию, проводить исследования, иметь большие серьёзные клиники с серьезным запасом коек. Обязательно, конечно, увеличить производство медицинских приборы и платить врачам приличную зарплату.
Владимир Гамза: я думаю, что потери экономики составят от 5 до 10 процентов мировой экономики. Скорее всего, мировая будет ближе к 5 процентам в разных странах от 5 до 10, в России будет спад около 10 процентов. Первый фактор – это пандемия, второй — это общий тренд на снижение международной торговли и третий – это потери ведущих стран от снижение объема поставок полезных ископаемых. К концу этого года мы выйдем уже ближе к нулю и следующий год, видимо, это будет восстановительный рост. Наверное если повтора пандемии в следующем году не будет, то следующий год позволит экономике восстановиться. Согласен с Сергеем, пандемия отличается от других мировых бедствий тем, что она не разрушает производительные силы. В некоторой степени уменьшает количество трудовых ресурсов, но учитывая что в мире избыток трудовых ресурсов, я думаю что их восполнение произойдет быстро. Учитывая, что товарные запасы несколько снизятся, продуценты постараются их восполнить.
Евгений Тарло: в США принят закон специальный, я не буду перечислять всего, но общая программа по преодолению кризиса, вызванного пандемией, — два триллиона долларов. Если перевести в рубли, то это 150 триллионов рублей. То есть это что-то такое, что вообще представить невозможно. Я хотел спросить у вас — вот Соединённые Штаты, у которых мы учимся: нам говорили, давайте создадим независимый банк Центральный, давайте не будем заливать рублями пожары в экономике. А Соединённые Штаты не бояться влить в экономику только на одну программу два триллиона долларов, которых не было в бюджете. Почему?
Владимир Гамза: могу ответить на этот вопрос. 2 триллиона долларов в Соединенных Штатах – это 10 процентов ВВП. 10 процентов ВВП в России это 10 триллионов рублей. Ровно столько у правительства в резерве. В данной ситуации было бы абсолютно разумным правительству потратить эти 10 триллионов рублей на поддержку экономики и на её быстрое восстановление. Везде в мире используется так называемая контрциклическая политика управления экономикой. Когда экономика растёт, создают соответствующий резерв. Проваливается в кризис, они вливают в экономику. У нас всё примерно так же, изымаем из экономики во время роста, а во время кризиса сидим на этой кубышке и боимся её использовать.
Игорь Виттель: не во всем, как обычно, согласен с Сергеем, но некоторые вопросы назрели. Мы делаем какие-то уже прогнозы, но мы не знаем когда кончится пандемия. Исходя из тих данных, которые у нас есть сейчас, делать прогнозы практически невозможно. У нас слишком мало входящих данных для того чтобы их как-то анализировать и прогнозировать. Мы забываем о такой важной вещи как практически остановленная международная торговля. То, что Трамп хотел пересмотреть, так и получилось. Сейчас закрыта граница и мы опять-таки не знаем насколько. Есть разные сценарии развития истории с вирусом и, если пессимистично, то будет закрыто до конца года. По поводу денег, — сколько вливать, — бессмысленно обсуждать. Вопрос — куда и как. Можем взять немецкие пример: все, наверное, видели сейчас радостные посты в соцсетях, доносящиеся из Германии, как художникам, свободным художникам, преподавателям йоги и прочим бездельникам раздали по три, по пять тысяч евро. Это, конечно, один из вариантов и вполне возможно, что поддержат покупательную способность этого сегмента. Но я не уверен, что это применимо для нас. Как мы выйдем и выйдем ли вообще из этого кризиса — тоже непонятно. По некоторым подсчетам, малый и средний бизнес, особенно малый, если это продлится хотя бы до сентября – 90 процентов ресторанов и иже с ними закроются. Рестораны, кафе, мелкие предприятия, мелкие службы сервиса от туристической отрасли, безусловно, это всё рухнет. А это сотни тысяч рабочих мест. Как это будет происходить дальше, как это повлияет на экономику страны абсолютно непонятно. Исходя из того, что в системообразующие предприятия волшебным образом попала букмекерская контора Fonbet и ещё несколько компаний, которым, на первый взгляд, там делать нечего, то в общем мы, наверное, можем сделать уже из этого вывод как государство будет распределять деньги. Представьте себе 10 процентов ВВП… Мы как угодно можем относиться к Кудрину, к нашим запасам и к трусливой политике «давайте сидеть на кубышке и не разбазаривать деньги», но во всём этом есть разумный момент. Все боятся, что они просто исчезнут, если их начать раздавать, потому что, учитывая весь печальный опыт, знаете, как говорил Дюрренматт, «история неуклонно движется к финалу, где она неуклонно принимает самый худший из всех возможных оборотов», и вот мы сейчас находимся на этой дорожке. Сейчас бессмысленно вот просто так раздать деньги. Никто из нас не знает, в какой форме нужно поддерживать малый, и средний, и системообразующий бизнес, чтобы наша экономика не рухнула. Это не только наш кризис, это и это обнуление пузырей на рынке всего того, что мы видели во время кризиса в 2008 году. Тот кризис никому ничего не научил. Его залили деньгами и никто не вышел там, кроме откровенных леваков, и не сказал, что это кризис всей системы, всей экономической модели. Нет больше той экономики. Виртуальная экономика, на которой раздувалась биржа американская, она сдувается. Цифровизация это не только Фейсбук — удачная история одного предпринимателя криворук сделанная. Есть действительно реальные истории — те же беспилотные роботизированные устройства, которые изменят рынок труда коренным образом. Надо думать, как его приводить в порядок, не раздувая очередной пузырь.
Антон Мицык: хотел бы сказать относительно того, как может быть сделать так, чтобы поддержка было адресная, но в тоже время точно не произошло бы разбазаривание. Достаточно просто было бы, если добросовестным налогоплательщикам просто вернули половину налогов, которые в прошлом году заплатили по упрощённой системе налогообложения. Мне этих денег хватило бы с лихвой, чтобы ближайшие 3-4 месяца продержаться, выплатить зарплату, соблюсти нерабочие дни. Те, кто не платил налоги или платил недостаточно, соответственно, они либо не получат, либо получат меньшую сумму.
Игорь Виттель: я знаю компании, которые получат половину налогов обратно и всё равно сократят сотрудников или не будут выполнять ничего из этого. Я верю, что Антон честно платил налоги, но позвольте мне не согласиться с тем, что у нас в стране подавляющее количество бизнеса и неважно какого малого, среднего не занимались очередными серыми и чёрными схемами. И нет никакой гарантии в том, что люди, получив эти деньги, не уволят по-прежнему сотрудников.
Евгений Тарло: больше всего крадут там, где не проверяют. Если сравнить масштабы воровства крупнейших банков и корпораций, по сравнению с ними то, что может быть украдено в фирме или неправильно потрачено в фирме Антона и ещё где-то, это просто смехотворные деньги. Возьмите банк «Открытие» спросите, где пенсионное бабло, куда все подевалось.
Игорь Виттель: это будет не совсем цензурно. Я не буду тут даже спорить, но не хочу свои левацкие идеи личные выносить на суд Столыпинского клуба. Мы сейчас столкнулись с тем, что государство должно аккуратно поддержать частную медицину, с тем, чтобы в минуты таких эпидемии вируса, пандемий и прочих реальных проблем моментально частный бизнес отдавал бы свои медицинские мощностью под необходимые нужды государства. То есть, создать частно-государственную синергию в этом, иначе мы не выдержим следующей истории с каким-нибудь очередными вирусом или, не дай Бог, то, о чём я говорил много раз, я абсолютно уверен, что у запрещенного в России государства давно есть грязное биологическое оружие. Не факт, что это тоже не их рук дело. В следующий раз они обязательно его применят и нам надо быть готовыми. Прошли эти вопли о том, что мир открыт, мы где хотим всё купим, мы всех победим, закидаем шапками. Я тридцать лет кричал, где наша промышленность, где легкая промышленность? Зачем, мы у Китая и в Турции всё купим. Ну, идите покупайте. За это время хоть научились аппараты искусственной вентиляции легких производить, которые, сейчас нас упрекают, что мы их продаем. Мы гордиться должны тем, что у нас есть, что продать в Штаты, но по этой дороге надо идти дальше. Мы должны быть независимы и сильны.
Игорь Лавровский: я согласен с Игорем Виттелем, что возврата к старому не будет. Надежды, что люди пересидят три месяца, два месяца, получат субсидии и после этого они вернутся на рынок, несбыточны. Часть бизнеса больше никогда не вернется и поэтому программа поддержки должна быть разделена на две части: просто линия спасения, чтобы люди просто сразу не умерли от голода, а вторая линия — уже с расчётом на ту экономику, которая возникнет в результате кризиса. Экономика, которая переживет кризис будет уже другой. Думаю, что международный туризм умер как класс, потому что только сумасшедшие государства не будут вводить строгих норм санитарного контроля на своих границах. Чтобы полететь на какой-нибудь недельный тур нужно будет отсидеть неделю-другую на карантине. И все – вопрос решен, поездка не состоится. Эта огромная отрасль – первый кандидат на уничтожение. Ждут сокращения и среди авиакомпаний. В любом случае, это будет уже другая экономика.
Позиционный документ Столыпинского клуба на тему: Короновирус и экономика — что делать?